In Italia, di tanto in tanto, un sedicente liberale pronuncia una cazzata sul fascismo per tentare di minimizzarne le pesanti responsabilità e si hanno due reazioni conseguenti: a sinistra c’è la levata di scudi e a destra c’è la levata di scudi contro la levata di scudi.
In quest’ultimo caso, può capitare che invece di argomentare con fatti storici, ci si appigli a un argomento che poi può essere declinato in modi diversi: “e allora Hamas / Hezbollah?”, “e allora le foibe?”, “e allora l’invasione dell’Ungheria?” (la grande attualità di quest’ultima rievocazione è data dall’avere a capo dello Stato un ex comunista).
Si tratta di uno straw man argument, ossia di una obiezione che apparentemente è inerente al problema, ma che in realtà c’entra come i cavoli a merenda e che serve per cambiare discorso, per spostare l’attenzione su qualcos’altro.
In questo caso, poi, non soltanto è particolarmente immotivata, ma è pure stupida. Basterebbe chiedere a coloro che la sollevano se sarebbero pronti a sostenere lo stesso ragionamento a proposito di Tito (“eh, ha fatto infoibare un bel po’ di italiani, è vero, ma ha pure fatto delle belle cose per la Jugoslavia, è innegabile”) o dei palestinesi o di Stalin. Conosciamo già la risposta. In Italia c’è gente così liberale, ma così liberale che le rimane più facile giustificare la dittatura, o annacquarne le responsabilità, che riconoscere a uno di sinistra di avere ragione, almeno per una volta.
E quali sarebbero le belle cose innegabili che Tito avrebbe fatto per la Jugoslavia? A me risulta che il paese, come tutti i paesi dell'est europa, si sia impoverito durante i cinquant'anni di socialismo reale.
RispondiElimina...come volevasi dimostrare!
Elimina(e il bello è che nemmeno se ne rendono conto)
Berlusconi ha detto che, escluse le leggi razziali, il bilancio del periodo fascista è tutto sommato positivo. È certamente opinabile, è opinione condivisa da molti, ma di certo non è un'opinione scandalosa.
EliminaCosa vuol dire "giustificare una dittatura"? Cosa vuol dire poi "annacquare le responsabilità"?
Una dittatura (es. Singapore, Hong Kong) può essere un posto dove la vita (anche dal punto di vista dei diritti civili e politici effettivi) è di gran lunga migliore che in un paese democratico (es. Indonesia, Filippine). Ergo la differenziazione dittatura/democrazia non è necessariamente una discriminante.
La democrazia poi è una conquista recente. Ed è possibile solo laddove ve ne sono le precondizioni. La storia dell'occidente è fatta per lo più di regimi non democratici: per limitarci all'Italia dobbiamo forse giustificare la nostra storia fino al 1861 (quando comunque solo una minoranza votava)? O fino al 1912 (suffragio universale ma solo maschile)? O al 1946 (suffragio universale anche femminile)?
Le dittature non si giustificano o meno, in quanto il governo di una comunità nasce prima del suo essere o meno democratica, ed è desiderabile che ci sia a prescindere dalla sua forma.
Nel periodo prefascista la democrazia come metodo di governo della nazione stava gradualmente cessando di funzionare. E il paese affrontò quel momento storico dando maggiori poteri al suo governo. Poi, nel dopoguerra, sotto la tutela degli Americani, il paese ha fatto dei passi da gigante fino al punto che oggi un regime fascista ci pare inconcepibile. Ma il fatto che oggi non lo sia più non significa che negli anni 20 non lo fosse.
è come spiegare a mia mamma berlusconi.....
RispondiEliminaDaniele Biasutti
@ NUCS:
RispondiEliminanon è colpa loro se cadono nelle tue trappole: sei tu che sei il prototipo dei comunisti più subdoli e tendi degli agguati di efficacia micidiale. Dì la verità: sei stato addestrato dalla Stasi...
Pensa che avevo pensato di scrivere un commento come il primo di PMS.
Unica differenza avrei messo uno :-) alla fine...
Ciao
Paolo
P.S. Non solo sono schiavi dei loro riflessi pavloviani, ma manco conoscono la storia.
La Jugoslavia alla fine della II guerra mondiale era un cimitero ridotto in macerie ed intriso di sangue (anche grazie all'intervento militare italiano). Per quanto male ci si vivesse, alla morte di Tito credo gli jugoslavi ci stessero meglio di allora. Ma, sempre che davanti ad aberrazioni di dimensioni ben superiori abbia senso, andiamo avanti a raccontarci che Tito ha impoverito la Jugoslavia e che Mussolini il 25 aprile 1945 l'aveva lasciata in condizioni migliori di come l'aveva presa con la marcia su Roma.
Tanti paesi dopo la guerra erano in macerie. Ricostruire le infrastrutture è il minimo sindacale che possa fare uno stato.
EliminaLa Yugoslavia era un paese dove si andava in vacanza a buon mercato, e dove oggi OMSA e FIAT esternalizzano, perché lì la gente guadagna una frazione di quanto si guadagna in Italia.
Bei risultati quelli di Tito, eh?
@ PMS:
EliminaE' bellissimo: ci cascate anche se si cerca di farvi capire che si tratta di un tranello ordito da noi trinariciuti comunisti.
Vediamo se ci riesco di nuovo: SEMPRE CHE DAVANTI AD ABERRAZIONI DI DIMENSIONI BEN SUPERIORI ABBIA SENSO, ci tengo a precisare che avevi detto che Tito ha impoverito la Jugoslavia (con la J), cosa che non è stata persino prescindendo dal fatto che parte della limitata crescita economica di quell'area è direttamente riconducibile ad una devastante guerra che iniziò oltre dieci anni dopo la sua morte. Mussolini invece non riuscì nemmeno nel minimo sindacale...
Ciao
Paolo
La limitata crescita economica della Yugoslavia durante Tito non c'entra niente con la guerra civile successiva.
EliminaInoltre il livello degli stipendi in Serbia è in linea con i paesi dell'ex blocco sovietico: quindi la guerra civile non c'entra proprio nulla.
Quando dico "impoverito" intendo dire che il regime guidato da Tito impedì in Yugoslavia lo sviluppo economico che ci fu nei paesi capitalisti e che ci sarebbe stato anche lì ove il paese lo fosse stato.
Tutti i paesi dell'est europa si sono impoveriti in termini relativi dal 1945 in poi.
Chiarito il concetto, se non sei convinto della bontà della mia affermazione ti basti l'incontestabile fatto che chi si recava in vacanza da quelle parti poteva permettersi il meglio che quei paesi offrivano. La differenza nel potere d'acquisto ti dà la misura dell'impoverimento di quei paesi nonché il parametro principale su cui giudicare Tito.
Mussolini ereditò un paese nel caos, sociale ed economico, sull'orlo di una rivoluzione o involuzione leninista (che avrebbe generato i risultati di cui sopra) e, fino alle leggi razziali, gli va dato atto che non governò il paese poi tanto male.
@ PMS:
Eliminasono imbarazzato a spiegartelo, ma ti sto sfottendo, nemmeno velatamente.
Non ho ovviamente nessuna considerazione di Tito e, come NUCS, non mi sognerei mai di sostenere, magari davanti all'Isola Calva, che in fondo anche lui aveva fatto qualcosa di buono.
Cerco di valutare i risultati e, davanti ad alcune enormità abnormi considero tutto il resto trascurabile.
Invece c'è chi pensa che "sarà un figlio di puttana, ma è il nostro figlio di puttana", persino davanti a chi, oltre a promulgare le leggi razziali, sospese la democrazia, invase Corfù, mosse guerra all'Etiopia (utilizzando gas e pratiche di sterminio di massa), inviò uomini e mezzi in appoggio a Franco nella guerra civile spagnola, promosse pulizie etniche in Libia, condusse l'Italia nella più rovinosa delle guerre, appoggiò le mire di Hitler sino a concedergli parti del territorio italiano,... insomma: fece anche qualcosa di buono.
Spero di essermi spiegato.
Ciao
Paolo
P.S. abbi un po' di coerenza nel sostenere gli argomenti: se mi dici che i risultati della politica di Tito li misuro dal fatto che oggi Fiat ed Omsa vanno in Serbia a sfruttare gli schiavi, allora devi ammettere che la guerra civile ha avuto qualche influenza. Non foss'altro che per il fatto che ha spianato gran parte del Paese.
Diversamente fermi le analisi agli anni 80, quando Tito morì.
sospese la democrazia - sarebbe avvenuto comunque, anche senza di lui, come avvenne in gran parte dell'Europa in quel periodo
Eliminainvase Corfù, mosse guerra all'Etiopia (utilizzando gas e pratiche di sterminio di massa), promosse pulizie etniche in Libia - nulla che non abbiano fatto anche i governi democratici precedenti e che non abbiano fatto gli altri grandi stati europei, che avevano le loro colonie
inviò uomini e mezzi in appoggio a Franco nella guerra civile spagnola - capisco che uno per simpatia ideologica possa parteggiare per l'altra parte, ma sostenere Franco non mi pare così disdicevole
condusse l'Italia nella più rovinosa delle guerre - la prima guerra mondiale fu più rovinosa, sia in termini economici che umani (600.000 morti contro 450.000). Determinò la rovina economica di Trieste, che passò da porto principale dell'impero austro-ungarico a enclave marginale e depressa. Determinò la conquista coloniale del Sud Tirolo, che ci costa oggi un sussidio perenne. Eppure se uno oggi lodasse Salandra e Sonnino, a cui sono intitolate vie e piazze, non si scandalizzerebbe nessuno. Oltre a ciò pure Francia e Gran Bretagna condussero i rispettivi popoli in una guerra che fu alla fine rovinosa.
appoggiò le mire di Hitler - esse furono all'inizio appoggiate anche da Francia e Gran Bretagna. Quando i pacifisti dicevano che non volevano morire per Danzica, lo dicevano anche perché Hitler aveva tutte le ragioni di reclamare quella città.
sino a concedergli parti del territorio italiano - veramente fu il governo Badoglio che con la sua condotta si fece invadere due terzi del paese. Dopo di che sia la RSI, sia il governo De Gasperi poco poterono fare per recuperare parti del territorio già perse militarmente.
PS: sono passati quasi venti anni dalla fine della guerra civile in Slovenia e Croazia, tredici dai bombardamenti sulla Serbia. Da allora il reddito di quelle popolazioni è aumentato. Se FIAT e OMSA avessero potuto aprire fabbriche ai tempi di Tito avrebbero pagato i lavoratori ancora meno di quanto li paghino oggi.
PPS: in realtà chi se la ride e sfotte è Berlusconi: premesso che i suoi elettori condividono il giudizio che ha dato, ribadendolo egli ha voluto provocare la prevedibile reazione del "fronte antifascista", affinché appunto i "comunisti" si manifestassero secondo i loro istinti, ricordando cosa sono e cosa pensano agli elettori moderati indecisi.
"sospese la democrazia - sarebbe avvenuto comunque, anche senza di lui, come avvenne in gran parte dell'Europa in quel periodo"
EliminaCerto, come non ricordare le volte in cui Leon Blum e Stanley Baldwin mandarono al confino i dissidenti, sciolsero i sindacati e i partiti politici d'opposizione, si assunsero la responsabilità "politica" dell'omicidio di un parlamentare d'opposizione?
***
"sostenere Franco non mi pare così disdicevole"
Beh, dipende, a qualcuno, i militari che organizzano un golpe per buttare giù con la forza delle armi un governo democraticamente eletto non stanno troppo simpatici. Ma sarà certamente un qualcuno trinariciuto, bolscevico e stalinista, eh.
@ PMS:
EliminaApprezzo la logica per cui l'Italia è stata invasa per colpa di Badoglio e non perchè Mussolini aveva dichiarato guerra agli alleati. Peccato comunque che gli Alleati avessero iniziato la conquista dell'Italia due settimane prima della defenestrazione di Mussolini.
So invece che a destra non si ama ricordarlo, ma ampie zone del Friuli e del Veneto vennero graziosamente concesse ai tedeschi ed ai loro alleati.
Kozakenland, Adriatische Kunstenland, Alpenvorland,... dovrebbero dire qualcosa.
Si potrebbe anche ridire su molte cose che puntualizzi (ad esempio il fatto che i redditi ex jugoslavi siano cresciuti DOPO la guerra degli anni 90 non significa che questi, già miseri, non siano stati pressochè azzerati da questa, o che c'è una certa differenza tra gli ingressi di Inghilterra e Francia -che avevano una alleanza difensiva con la Polonia- e quello italiano), ma credo che sia superfluo.
Il punto è, come diceva della destra italiana il post iniziale, che proverai a giustificare a sproposito qualsiasi infamia venga rimproverata anche alla peggior destra, mentre a me, ribadisco, non verrebbe minimamente in mente di accettare analogamente quanto commesso a sinistra. Mai pensato che valesse la pena spendere parole assolutorie su Tito e Stalin.
E non perdi occasione per confermarlo.
Ciao
Paolo
Non è vero che vennero "concesse": nei giorni successivi all'8 settembre la Germania invase l'Italia e si annesse quelle parti.
EliminaPer il resto ho fatto vari esempi al fine di mostrare che quando si parla del periodo fascista si va per luoghi comuni, prendendo per buona l'opinione prevalente. La quale è quella del vincitore, che, come sempre avviene, è colui che fa la storia.
Perché dire che il fascismo non è stato un male assoluto, ma bensì un male relativo, non significa farne l'elogio.
Viceversa ridurre il fascismo a male assoluto secondo la discriminante fascismo-dittatura-male contro antifascismo-democrazia-bene è stata una facile scorciatoia per "imbucare" nel campo democratico (parola ambigua, perché può significare molte cose) chi (liberal)democratico non era.
E poi c'è chi si stupisce e si lamenta se ancora oggi al PD viene rimproverato il fattore K!
"Non è vero che vennero "concesse": nei giorni successivi all'8 settembre la Germania invase l'Italia e si annesse quelle parti."
EliminaRibadisco i complimenti per logica: secondo te "fu il governo Badoglio che con la sua condotta si fece invadere due terzi del paese.", quando l'invasione era già cominciata da parte degli Alleati allora NEMICI dell'Italia prima dell'ascesa al potere di Badoglio (Pantelleria cadde nel giungo 43, lo sbarco in Sicilia avvenne il 3 luglio 43 ed proseguì con sbarchi in Calabria, Campania e Puglia disposti già a metà agosto: il 25 luglio Badoglio assunse il comando di uno Stato militarmente in rotta grazie alla lungimiranza del predecessore) mentre Mussolini, che con i suoi ALLEATI Tedeschi non fece un sospiro di protesta contro l'annessione di quei territori ed il loro utilizzo come merce di scambio con le truppe cosacch) -ed anzi lasciò operare truppe e forze dell'ordine italiane sotto il loro comando-, non li concesse allo straniero.
Continui a confermare nel più pieno dei modi il fatto che il fattore K esiste a prescindere da quanto i comunisti abbiano fatto o inteso fare, ma trova molto più fondamento in quanto più o meno a sproposito e più o meno fantasiosamente da destra si voglia attribuire agli avversari politici. E l'esistenza di un atteggiamento speculare di simpatia e tolleranza per qualsiasi cosa sia stato fatto da chi stava a destra. Vogliamo chiamarlo fattore M?
Ciao
Paolo
Per la precisione storica: la Adriatische Kunstenland fu istituita il 10 settembre 1943. Mi risulta che quel giorno Mussolini fosse detenuto in una prigione sul Gran Sasso.
EliminaUna volta liberato, Hitler gli propose di guidare un governo collaborazionista, altrimenti il regime della Adriatische Kunstenland sarebbe stato esteso al resto della penisola controllato dai Tedeschi.
Mi pare ci fossero pochi margini per fare sospiri di protesta. Né si può parlare di "concessioni": si concede quando si ha la disponibilità di qualcosa.
Ripeto per l'ultima volta: non sono qui a fare l'elogio del fascismo, ma sto dicendo che i giudizi devono essere equilibrati.
Fra le due guerre la maggior parte dei paesi europei erano dittature. Perché erano saltate le condizioni di un regime democratico. Tuttavia dittatori come Metaxas, Horthy, Pilsudski, Ulmanis, Smetona non sono oggi comunemente considerati dalle rispettive popolazioni come dei tabù da condannare a prescindere come lo è Mussolini. In certi casi anzi il giudizio storico è più che positivo.
"Mi pare ci fossero pochi margini per fare sospiri di protesta". Su questo hai ragione.
Eliminarileggi quanto scritto sopra sostituendo la parola "concesse" con "accetto' di buon grado".
La tua capacità di apprezzare la diversa sfumatura di contesto per minimizzare l'operato di Mussolini, in contrasto con la severità del tuo giudizio molto duro sull'operato di Badoglio in un contesto a a quest'ultimo enormemente più sfavorevole non fa peraltro che confermare che i tuoi giudizi sono aprioristicamente condizionati (dal fattore K o M o da entrambi). Che è la tesi del post.
Ciao
Paolo
La storia più che essere conosciuta è tirata da tutte le parti .
RispondiEliminaPer conto mio mentre concordo con il cav. che le leggi razziali siano state la cosa peggiore del ventennio , credo che anche al netto di queste l'esperienza del fascismo sia stata negativa .
C'è l'ho fatta a vincere il Pigi Battistino d'oro ?? :-)
Ormazad